Цитата (knsx, 14.09.2012): > Именно такие русские парни в 1943 на Курской битве сломили хребет немецкой армаде танков "Тигров" - детищу Фердинанда Порше. :)
Слово "исчё" по количеству ошибок на одну букву оригинала нервно курит в стороне...
Цитата (knsx, 14.09.2012): > армаде танков "Тигров"
Армада - это флот, а Тигры плавать не умели. И по-русски правильно будет "танков "Тигр"". К тому же Тигров было сделано относительно немного, и слово "армада" к ним неприменимо даже в самом расширительном смысле.
Ни одного Тигра Порше на Курской дуге не было, там были самоходки Фердинанд, сделанные из недостроенных Тигров Порше. А серийные Тигры были детищем другого конструктора, которому Порше проиграл. Так что вопреки распространённейшему заблуждению, Порше не тигерфатер, а всего лишь элефантфатер (или отец самого себя, т.к. Фердинандами будущие Элефанты назвали именно в честь самого Порше:)
Цитата (knsx, 14.09.2012): > Именно такие русские парни
Может быть, и такие. Но в нашей непараллельной вселенной они родились на десятилетия позже битвы, да и самоходка, на которой они стоят, тоже ещё не родилась в 1943 году.
если я не путаю, "тигр" придумали на "Хеншеле". а "Фердинанд", он же "Слон" - вообще зверь редкий, всего около сотни штук.
Цитата (Сергей Мурашов, 14.09.2012): > на которой они стоят, тоже ещё не родилась в 1943 году.
для нелюбителей истории техники - на фото ИСУ-152, самоходная гаубица на базе танка ИС-2. принята на вооружение в 1943 году, но бил ли "зверей" "Зверобой" в Курской битве, я сказать затрудняюсь.
Цитата (боярышник, 14.09.2012): > но бил ли "зверей" "Зверобой" в Курской битве, я сказать затрудняюсь.
Основной по количеству советский танк Курской битвы - это танкетка Т-70, а вундервафля со снимка воевала ближе к победе. А "звери" (Пантеры) предпочли самоликвидироваться по дороге на фронт и на минных полях. "Фердинанд" тогда ещё не был "Элефантом", да слон и не зверь, так что в бою сильнейшие самоходки того времени похоже и не встретились. И эффективность крупнокалиберной гаубицы против сильнобронированных целей типа Тигра - до сих пор благодатная тема для танкосрачей. По официальной советской версии "зверобои" своим выстрелом срывали башни вражеских танков, то есть между строк читается, что броню они пробить не могли.
Цитата (Сергей Мурашов, 14.09.2012): > По официальной советской версии "зверобои" своим выстрелом срывали башни вражеских танков, то есть между строк читается, что броню они пробить не могли.
кстати, да. вообще меня с детства интересовало, почему обычную стационарную гаубицу не использовали против наступающей бронетехники врага, ведь во всех компьютерных играх они прямо таки супер мощные (а интерес к истории, должен признаться, во мне воспитывали играми типа противостояния или sudden strike в перемешку с тоталворами). потом мне кто-то объяснил, что мощность взрыва и бронебойность - вещи разные, можно сказать, противоположные. всё-таки "зверобой" - это, видимо, штука. основное назначение этих самоходок - именно передвижные батареи, мне так кажется.
Цитата (Сергей Мурашов, 14.09.2012): > не был "Элефантом"
да, слон всётаки "эльф" (Elv), а это именно что "Элефант"
Цитата (боярышник, 14.09.2012): > основное назначение этих самоходок - именно передвижные батареи, мне так кажется.
Вам не кажется. И наши, и немецкие самоходки разрабатывались, как штурмовые орудия, но и мы, и они были вынуждены срочно переквалифицировать их на борьбу с танкаии. Лучшие в мире немецкие и советские танки создавали столько проблем противоположной стороне, что для стрельбы по ним использовались тяжёлые зенитки (Германия, 88 мм) и корабельные орудия (СССР, СУ-100. Ну нет 100-мм калибра у наземных войск в принципе). СУ-100 переделана из самоходной гаубицы СУ-122, StuG III тоже отрастила себе длинноствольную пушку вместо штатного "окурка", а вот для шасси танка ИС ничего подходящего длинноствольного похоже не нашлось. Впрочем, для наступления самоходная гаубица нужнее истребителя танков, т.к. из противотанковой пушки можно стрелять только по танкам, а вести огневую поддержку пехоты весьма затруднительно даже при наличии фугасных выстрелов в боекомплекте. Парадокс ещё в том, что выглядящий стопроцентным истребителем танков "Фердинанд" в своём самом известном первом бою использовался, как штурмовое орудие для взлома советской обороны. И это в то время, когда почти все настоящие штурмовые орудия немцы уже переделали под противотанковую пушку.
Цитата (ksd-5338-5tb, 14.09.2012): > памятники существуют, чтобы по ним бегали и прыгали? кощунство, или...?
Или признак мирного времени. По нашему КВ-85 тоже постоянно дети бегают. А вообще-то пересмотрите старый советский мультфильм "Полигон", там в самом конце эта тема великолепно раскрыта.
а) ИСУ-152 вооружена гаубицей-пушкой МЛ-20С. Заявленная табличная пробиваемость калиберного бронебойного снаряда БР-540 - 115 мм цементированной брони с К=2400 по нормали на 1 км. Для "Тигра" достаточно, для "Фердинанда" нет, для "Пантеры" в лоб зависит от точки попадания (башня, ВЛД, НЛД) с очень приличным шансом пролома ВЛД даже при рикошете. Осколочно-фугасный 152-мм против бронецелей тоже не плох - в послевоенное время на натурных экспериментах было доказано, что при воздушном разрыве в окрестности цели осколки пробивают броню толщиной до 35 мм (т. е. разрушают элементы вооружения и ходовой части вне бронекорпуса). При прямом попадании ОФ-гранаты с установкой на фугасное действие синергетическое действие механического удара, взрывной ударной волны и осколков способно удвоить эту цифру плюс изрядный шанс получить откол с тыльной стороны брони при непробитии.
б) на Курской Дуге ИСУ-152 быть не могло, поскольку в серию она пошла с декабря 1943 года, основным советским танком там был Т-34, а Т-70 только вторым, которых за всё время около 9300 штук сделали, тогда как тридцатьчетвёрки за 1942-1943 гг - не менее 30000 машин.
в) Из крупнокалиберной гаубицы по танкам стрелять - то ещё удовольствие! В том плане, что мало кто знает, как у этих орудий надо работать с панорамным прицелом. Это не снайперская винтовка и не телескопический прицел противотанковой/танковой пушки. Панорамный прицел - высокоточный угломерный измерительный прибор с как минимум тремя подвижными частями, не имеющий шкал в фокальной плоскости. Углы считываются по угломерным барабанам и кольцам, а это значит, что наводчик посмотрит в окуляр, затем переведёт внимание на означенные детали. И у гаубиц ВМВ за на наводку по горизонтали и вертикали отвечали два номера расчёта. Можно понять, что пока крикнешь товарищу "левее на 0-02" или "прицел выше на 2", пока он сделает это, то пройдёт время и вражий танк уедет. И много ещё чего ещё
А вообще о проблематике "тяжёлая пушка/гаубица vs. танк", если кому интересно, можно глянуть сюда:
Цитата (Сергей Мурашов, 14.09.2012): > Цитата (боярышник, 14.09.2012): > > основное назначение этих самоходок - именно передвижные батареи, мне так кажется. > > Вам не кажется. И наши, и немецкие самоходки разрабатывались, как штурмовые орудия, но и мы, и они были вынуждены срочно переквалифицировать их на борьбу с танкаии. Лучшие в мире немецкие и советские танки создавали столько проблем противоположной стороне, что для стрельбы по ним использовались тяжёлые зенитки (Германия, 88 мм) и корабельные орудия (СССР, СУ-100. Ну нет 100-мм калибра у наземных войск в принципе). СУ-100 переделана из самоходной гаубицы СУ-122,
Сначала 85-мм зенитка в виде СУ-85 из изначальной СУ-122, а уже только потом "сотка".
> StuG III тоже отрастила себе длинноствольную пушку вместо штатного "окурка",
Был ещё StuH 42 со 105-мм гаубицей для штурмовой работы, а позже Sturmpanzer IV, известный сейчас как "Бруммбэр".
> а вот для шасси танка ИС ничего подходящего длинноствольного похоже не нашлось.
МЛ-20С длина ствола 29 калибров. Не так уж это и мало. Начальная скорость болванки - 600 м/с. И были ещё ИСУ-122 со вполне себе длинноствольной А-19.
Цитата (боярышник, 14.09.2012): > Цитата (Сергей Мурашов, 14.09.2012): > > Тигра Порше > > для нелюбителей истории техники - на фото ИСУ-152, самоходная гаубица на базе танка ИС-2. принята на вооружение в 1943 году, но бил ли "зверей" "Зверобой" в Курской битве, я сказать затрудняюсь.
Её предшественница, СУ-152 (а именно от неё ИСУ унаследовали прозвище "Зверобой") била. Но их было немного, 2 ТСАПа с 24 машинами, и ЕМНИП, из успехов по тяжёлой БТВТ врага - около десятка "Тигров" за всё время сражения и 4 "Фердинанда" под пос. Тёплое, причём последние - результат коллективной победы совместно с другими войсками. Но трёшек, четвёрок и прочих постреляли немало.
Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > плюс изрядный шанс получить откол с тыльной стороны брони при непробитии.
со снарядом ТАКОЙ массы (40кг) это почти 100% Пробивать броню совершенно не обязательно... главное - попасть. После этого танк\сау станет боеспособной только после замены экипажа в лучшем случае. Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > В том плане, что мало кто знает, как у этих орудий надо работать с панорамным прицелом. На большинстве простейший оптический тоже стоял. Правда, главным образом не для стрельбы, а для "привязки к "нулю"
Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > Её предшественница, СУ-152 Это все-таки несколько другая машина...Хотя общего много.
Цитата (ksd-5338-5tb, 14.09.2012): > памятники существуют, чтобы по ним бегали и прыгали? Считаю, что это допустимо для детей. (тем более, конструкция памятника такова, что сломать там что-то сложно). Хоть какой-то интерес к прошлому, который по мере взросления может положительно сказаться.
А насчет взрослых... На постамент лезть все-таки не стоит. Хотя в некоторых музеях существуют специальные экспозиции, где "покрутить ствол" разрешено.
Цитата (bookwar79, 15.09.2012): > Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > > плюс изрядный шанс получить откол с тыльной стороны брони при непробитии. > > со снарядом ТАКОЙ массы (40кг) это почти 100%
Даже больше - у ОФ-540 масса 43,56 кг; у БР-540 - аж 48,8 кг. У бетонобойного Г-545 - ещё больше.
> Пробивать броню совершенно не обязательно... главное - попасть.
Вот именно. А с этим определённые проблемы были.
> На большинстве простейший оптический тоже стоял. Правда, главным образом не для стрельбы, а для "привязки к "нулю"
Согласен (у ГП МЛ-20 и П А-19 были, но вот у чистых Г М-30 и Д-1 - нет). М. Н. Свирин в своей монографии про историю советских САУ приводит результат тестовых стрельб из полевой М-30 по неподвижному танку на 500-600 м. 15 выстрелов, ни одного попадания. Поэтому на опытной СУ-122М к штатной панораме оптический прицел телескопического типа добавили (серийные СУ-122 же его так и не получили). Ещё тут играет роль конструкция прицела: у ПТО телескопический прицел в большинстве случаев соосен стволу орудия (т. е. с зависимой линией прицеливания) и имеет угломерные шкалы в фокальной плоскости и (у послевоенных) стадиаметрическую шкалу. А у тяжёлых полевых орудий панорамный прицел большей частью либо с полузависимой, либо с независимой линией прицеливания, тут даже и с наличием соосной оптической трубы (чаще всего без упомянутых шкал) есть сложности при стрельбе прямой наводкой на большие дистанции (в сравнении с ПТО, конечно). У той же МЛ-20С нарезка шкалы дальности в телескопическом прицеле - 900 м, а дальше - надо использовать панорамный.
Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > Даже больше
В ходу были и более старые снаряды на тот момент - по 40,8 кг.. Я от них считать начал :)
Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > есть сложности при стрельбе прямой наводкой на большие дистанции Ну так орудие-то в первую очередь не для этого... А вообще, один мой знакомый, работавший в свое время с самим Сергеевым ("Пион" - самое знаменитое, если кто не знает) сказал, что самое лучшее ПТО ВМВ это Б-4 на прямой наводке... там даже попадать не надо :)... И, кстати, телескоп имеется... )))))
Цитата (bookwar79, 15.09.2012): > Цитата (LostArtilleryMan, 15.09.2012): > > есть сложности при стрельбе прямой наводкой на большие дистанции > Ну так орудие-то в первую очередь не для этого...
Так точно. И это ответ на звучавший выше вопрос, почему тяжёлые полевые орудия если и используют в противотанковых целях, то в самых что ни на есть наипаршивейших случаях.
> А вообще, один мой знакомый, работавший в свое время с самим Сергеевым ("Пион" - самое знаменитое, если кто не знает) сказал, что самое лучшее ПТО ВМВ это Б-4 на прямой наводке... там даже попадать не надо :)... И, кстати, телескоп имеется... )))))
Угу! Даже 1 "Фердя" на его счету ;-))) Но если на 15-00 от основного направления объявится всего один Panzerkampfwagen I, то расчёт Б-4 уже, как говорят немцы, Himmelsfahrtkommando... Впрочем то же можно сказать и про МЛ-20, и про A-19, и про Pak 43 варианта с раздвижными станинами, и даже про Pak 40. Всё же не случайно у послевоенной гаубицы Д-30 круговой сектор обстрела. И как говорили мне знакомые офицеры, гран мерси Ф. Ф. Петрову за это!
Курск — Основная галерея
Рейтинг: +58
Ереван
Харьков
ссылка